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  • Final Fantasy XII - Alias la croisière de Vaan le touriste ©LordYamaneko
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Le 26/04/2009 à 18:23:05

LordYamaneko
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« On voit bien comment l’un ose tout perdre pour rester fidèle à des idées quand l’autre croit tout réussir en servant une cause pas si noble que ça. Pour moi ce sont des personnages-types de tragédies shakespeariennes, mais peut-être que ça te dérange que ça n’en reste que là et que les non-dits ne soient pas explicités. »

Non, ce qui me dérange, c’est le manque de nuance. Gabranth a beau être tiraillé (ça c’est bien, mais mis en avant trop tardivement), le reste du jeu te le présentera toujours comme quelqu’un qui s’est perdu, qui est dans l’erreur. C’est ce manichéisme que je reproche. Grosso modo tu as la morale suivante : « Il faut toujours rester fidèle à son royaume, la trahison c’est mal, bla bla bla. ». Pour moi FF XII c’est un jeu qui se voulait politique. Or j’aurais aimé plus de nuance, qu’on te mette devant un choix : sens de l’honneur bafoué oui, mais c’est si pour atteindre un objectif louable, est-ce que c’est pas plus glorieux d’accepter d’être celui qui va se salir les mains pour les autres et qui sera haï de tous ? Mais au final non, Gabranth ne demeurera jamais qu’une brebis égarée qui finira par retrouver son sens de l’honneur et par sauver tout le monde à la fin du jeu. Donc grosse déception. C’est le genre de complexité que j’attendais de la part de Basch. Or quand j’apprends qu’en fait il est loyal et que c’est un jumeau qui est le traître, bah forcément toutes mes espérances s’effondrent parce que je vois instantanément qu’on a repris la route d’une bonne vieille morale à la sauce RPG. « Il faut rester fidèle à ses amis, trahir n’est jamais une solution, bla bla bla… ». Je ne suis pas contre, mais ce n’est pas ce que j’attendais de FF XII. Donc me voir retomber dans un schéma classique à cause d’un deus ex machina, c’est nul, et c’est là que je parle de bêtise, car c’était de la bêtise de faire intervenir un deux ex machina, et c’était encore plus bête de gâcher ainsi ce qui aurait pu être un personnage bien plus riche et bien plus ambigu.

« Et je te ferais remarquer que le deus ex machina est à la base une figure divine qui vient couper un acte au théâtre grec pour narrer la destinée des héros. Bref, rien à voir ! »

Le deus ex machina est en fait une intervention divine qui ponctue généralement la fin de la pièce et où la divinité vient dénouer l’action apparemment devenue insoluble et critique (ça honore les Dieux quoi). Donc déjà plus proche de ce que j’avançais vis-à-vis de ce rebondissement de FF XII.
Et sinon t’as pas un peu l’impression que le mot a évolué depuis ? Que quand on parle des deus ex machina du Tartuffe ou des Femmes Savantes, c’est pas parce qu’il y avait une grosse machine plantée au milieu de la scène qui faisait descendre les Dieux du ciel dans de grandes volutes de fumées ?

J’ouvre le premier dictionnaire qui me tombe sous la main et je lis : « Personne ou événement venant opportunément dénouer une situation dramatique sans issue. ». La langue est vivante hein. De l’eau a coulé sous les ponts depuis Euripide.

De toute façon on s’en tamponne carrément en fait, c’est pas la question. On va pas ergoter sur une question de terme hein. Ma définition (solution inopinée et peu vraisemblable) reste valable et c’est ça le problème. Appelle ça comme tu veux, ça change pas le fond des choses.

« Et puis si on commence avec les acadabrantesques y a plus d’histoire, on élimine les mecs qui font de la magie, les monstres, la fin du monde, les nanotechnologies pour courir sur l’eau, etc. »

Faut bien distinguer réalisme de cohérence. J’ai jamais voulu un univers réaliste. Mais je veux qu’un univers et une intrigue, tout imaginaires qu’ils soient, restent cohérents. Or là c’est pas le cas. L’univers d’un FF VIII ne me pose pas de problèmes. Il est bizarre, il mélange science et magie, on a des grosses villes futuristes, des Larmes Sélénites et des motos qui roulent sur les murs, des facs volantes et des G-Force, c’est pas du tout réaliste (sûrement plus qu’un FF IX ceci dit… malheureusement) Maintenant, qu’on vienne me dire que comme par hasard tous les personnages se connaissaient dans la petite enfance et se sont bizarrement tous retrouvés par la bonne volonté de la providence, CA c’est incohérent. Un gros deus ex machina bien laid qui a en plus le défaut de mettre en relief le défaut des RPG et surtout de FF VIII : le monde composé de trois villes elles-mêmes composées de 15 habitants au maximum. C’est sûr que c’est plus facile d’avoir des coïncidences de ce genre. ^^

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Le 26/04/2009 à 18:50:43

Daku
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Non, ce n’est pas un deus ex machina, on fait allusion à Gabranth, on en parle, on l’évoque, on avance une idée, on met en place une relation au préalable. On ne le verra que bien plus tard sous sa forme de Gabranth, tout comme on le voit au début sans savoir qui il est. D’où d’ailleurs le mystère autour de son identité... y a rien d’incohérent là-dedans. Après je suis d’accord, cela aurait pu être plus fouillé et moins manichéen. Chacun se fera son opinion à partir des faits.

Je crois même que tu donnes trop d’importance à ce fait et que c’est un simple rebondissement, d’autant plus que c’est au début du jeu, ça met en place l’intrigue définitive.

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Le 26/04/2009 à 19:56:48

LordYamaneko
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La présence du personnage importe peu, ce n’est pas ça qui définit la chose. On a beau simplement l’évoquer, ça reste un coup de théâtre un peu sorti de nulle part qui apporte un éclairage totalement nouveau sur certains événements de la pièce. C’est pas la présence du personnage qui bouleverse les faits connus, c’est son existence même.

Ensuite j’accorde pas trop d’importance à cet événement, mais je suis têtu, ça va plus loin, et j’aime bien décortiquer, donc je pousse loin la discussion, mais bon on est là pour ça aussi. ^^ (Et ça se fait rare, j’en profite.)

Par ailleurs je parle simplement de ce fait (histoire des jumeaux), qui m’a beaucoup déçu effectivement. Maintenant, si on parlait de l’ensemble, j’aurais évidemment bien d’autres choses à dire sur le jeu, et pas que du mal. Mais ce point précis est à mon sens une énorme faute de goût, tout comme ça l’était dans mes exemples de FF VIII et de KHII (sans doute le pire des trois, et pourtant mon préféré __).

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Le 26/04/2009 à 21:10:37

Daku
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Je suis aussi têtu, ça ne clot rien, ça n’a aucun caractère “de dernière minute” et le personnage n’est pas plus un “Elu”. Et c’est crédible dans une moindre mesure.

Basch est quand même mon perso préféré avec Balthier.

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Le 26/04/2009 à 23:34:57

Skarn
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Le principal problème que j’ai eu avec Gabranth, c’est surtout son côté copier-coller de Dark Vador. Le coup du mec en armure noire qui sert l’empereur et de la rédemption finale, c’est carrément abusé (tout autant que les Urutan / Tusken Raiders et le Bahamut / Etoile Noire -_-). De plus je trouve que la relation Basch / Gabranth a carrément été torchée alors qu’il y avait du potentiel (mais c’est pire avec Balthier / Cid, “mon père est mort, ah, c’est con”), et à côté de ça le jeu nous gratifie de pauvres scènes classiques et creuses sur le pouvoir de l’amitié, le sens du sacrifice, etc.

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Le 27/04/2009 à 00:24:35

Daku
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C’est pas vraiment nouveau le syndrome Star Wars dans les FF. Le manque d’imagination est déplorable mais FFXII n’est pas le plus à plaindre. J’ai justement bien aimé ce côté familier et aussi le côté FFIV nouvelle génération.

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Le 27/04/2009 à 00:59:53

Camarade_Chev
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Jusqu’ici Star Wars dans FF c’était juste des références ponctuelles, des clins d’oeil (essentiellement Biggs et Wedge), tandis que dans le 12 c’est plusieurs pans de la structure scénaristique qui s’y retrouvent alors forcément ça sent plus la paresse.

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Le 27/04/2009 à 09:16:56

LordYamaneko
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Cette paternité à Star Wars est à mon sens l’un des principaux problèmes de FF XII. Difficile de sortir du manichéisme et de proposer quelque chose de vraiment complexe quand on tente de coller à une telle base. C’est même plutôt contradictoire au désir de proposer une intrigue politique riche et une dramatique complexe.

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Le 27/04/2009 à 13:00:37

Daku
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Je pense que FFXII mise plus sur son univers et là ça marche aussi bien que Star Wars. C’est balot que l’histoire avance dans le même sens mais le jeu a quand même sa propre identité qui est très forte. Donc pour moi ça passe et j’apprécie le jeu pour lui-même. Et puis l’écriture, les dialogues notamment, y sont pour beaucoup dans l’efficacité du jeu. C’est vraiment un cran au-dessus de toute une part des RPG. L’histoire dans ses grandes lignes n’est pas plus passionnante et originale que celle d’un Tales Of (je frissonne rien qu’à l’évocation de ces jeux) mais dans FFXII il y a tout un soin apporté à la finition et aux détails ainsi qu’à l’univers qui font qu’on se prend quand même bien à l’aventure et qu’on en prend plein les yeux. Je dirais même pour continuer sur ce que je disais dans un post précédent que FFXII est pour moi un vrai FF à l’ancienne mis au goût du jour et c’est comme ça que je l’ai aimé. Il n’est pas du tout dans la lignée des FF de Nomura.

Chev > FFIV c’est pas rien peut-être ?

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Le 27/04/2009 à 13:40:30

Camarade_Chev
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Chev > FFIV c’est pas rien peut-être ?

Hein? FF4 n’a rien à voir avec Star Wars. Le seul parallèle qu’on pourrait essayer c’est Cecil/Vader mais même là c’est le jour et la nuit, avec Cecil en opposition à son souverain depuis le début du jeu alors que pour Vader ça n’arrive que vers la fin (c’est bien un des trucs les plus intéressants de Star Wars, à part les convictions hautement subjectives de Luke jusqu’au troisième film rien n’indique que Vader soit même vaguement ambigu dans son allégeance) et c’est la culmination de l’histoire. En comparaison, dans FF12 le pitch de départ c’est déjà qu’on escorte une princesse cheffe de la résistance avec l’aide d’un contrebandier bourru mais au grand coeur et son compagnon touffu et grognon (bon, Fran a un plus joli derrière que Chewie).

EDIT: oho, j’avais oublié l’angle Golbez/Vader, qui est bien plus justifié (même si ce genre de révélation parentale est très présente dans les mangas, déjà à l’époque). Mais même là ça se limite à ça alors que FF12 calque bien au-delà, ça n’est pas juste l’emprunt d’un archétype mais l’accumulation.

Pour le reste, j’estime que FF12 peut être vu comme suivant les anciens pour la liberté d’action (et encore, je trouve qu’il tient plus de la liberté de Dragon Quest), mais en aucun cas pour le scénario (toujours cette histoire de déconnection entre le scénar et les actions du joueur).

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Edité par : Camarade_Chev
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Le 27/04/2009 à 17:02:32

LordYamaneko
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La plupart des Tales modernes of ont un scénario bien supérieur à celui de FF XII. C’est pas un exploit, le scénario de FF XII étant sa plus grosse faiblesse (de l’aveu même des concepteurs), mais je tiens à le souligner, car il faut arrêter de raconter n’importe quelle saleté sur ces jeux.

Par contre l’univers d’un Tales of est carrément plus conventionnel que celui de FF XII, ça y a pas photo. Moins riche en détails et esthétiquement bien moins original.

Concernant Star Wars, c’est clair que l’optique d’avoir un monde riche et détaillé est bel et bien là, mais on était pas obligé de repomper autant sur l’intrigue de Star Wars pour se construire son univers. En plus y a un regret à avoir, c’est qu’on explore un monde bien riche, mais qu’on en sait finalement très peu. Ils auraient dû s’inspirer des RPG américains qui glissent des tonnes de pages à lire sur l’histoire de l’univers. Là, mis à part l’index des créatures, y a que dalle.

Sinon je trouve les FF de Nomura plus proche des anciens FF. FF XII c’est pour moi plus proche des gros RPG à l’américaine. Grosse liberté, système de jeu très passif, univers riche et cohérent, trame en retrait, puis l’ambiance tout simplement plus « occidentale » que les anciens FF… Je vois pas trop en quoi ce FF qui est assez brut de décoffrage niveau bouleversements dans la série est plus proche des anciens épisodes en fait.

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Le 27/04/2009 à 17:23:52

Daku
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On a clairement pas la même vision. Il est classique dans le sens où l’intrigue est simple, que les traits des personnages le sont aussi et que l’esthétique est celle d’une heroic fantasy médiévale avec en plus des thématiques plus proches bien que politiques. Je ne parle pas ici de gameplay avec les apports plus occidentaux des MMO, notamment l’exploration.

Et non, les Tales Of c’est pourri :D

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Le 27/04/2009 à 19:12:43

Seph
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Je vous coupe dans votre débat pour signaler un bref passage qui m’a beaucoup fait rire. Lorsqu’on revient à Rabanastre et qu’on amène une épée à un certain Azrelia, on trouve celui ci en confrontation avec Basch, le tout étant mis en scène sous la forme d’un écran splitté fixé sur leurs regards.
Il n’y a pas du Star Wars dans FF, y’a aussi un peu de western spaghetti de toute évidence. ^^

Pour l’instant, j’ai encore droit à un scénario de toute évidence, reste à savoir combien de temps ça va durer. =)

Et au niveau du gameplay, les mystes furies là sont super mal foutus. Déja quand on en lance une, il y a un système aléatoire qui permet d’en relancer une autre(ou pas) et qu’il faut faire passer à toute vitesse si jamais c’est grisé. La puissance également est complètement aléatoire, sur deux tornades lancée une seule fois sur un même ennemi, l’une a fait 350 de dégats quand l’autre a fait près de 2500.
A côté de ça, ca peut être tout simplement abusé si on a de la chance, j’ai tué le dracosaure à l’entrée du désert Est avec mes pauvres persos lvl 15 grace à ce truc.
Enfin bon, à moins que je sois con, je suis complètement passé à travers ce système qui me porte plus que sur les nerfs à utiliser tant la logique est absente et que tout est basé sur la chance.

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Le 27/04/2009 à 21:00:04

LordYamaneko
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Je les utilisais pas les limites, c’était bien trop aléatoire et moi aussi ça me saoulait. Par contre ça offre pleins de MP et ça c’est mieux. Pas envie de voir ma jauge se vider d’un coup. ^^

Ah et sinon elles sont pour la plupart superbes. ^^ (Comme la mise en scène du jeu, puisqu’il en est également question.)

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Le 28/04/2009 à 21:44:06

pilo
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Personnellement, je préfère de loin les overdrives de FFX aux impultions de FFXII.
Et faut dire ce qui est, elle servent à quedalle.
En fait ce qui me dérange vraiment dans FF12, c’est pas tellement le manque de scénario, c’est surtout le système de combat. Au début c’est sympa, mais au plus j’avance au moins ça m’incite à utiliser une autre stratégie que celle du “je farm à mort et je torche le boss avec des attaques simples”.
Et avec le menu qui ne s’ouvre pas automatiquement et l’attaque qui est, elle automatique, je fais rien.
J’ouvre de temps en temps le menu pour soigner et c’est à peu près tout, à de rares exeptions près.
En d’autres termes, je me fais chi**.

D’un autre côté on peut pas dire que c’est une daube monumentale, la durée de vie et immense et il y a du challenge. Mais bon vu que j’accroche pas au système, pour moi ça tombe un peu à l’eau.
Autre chose, la grille de permis. Dans FFX, la progression était encourageante grâce au système du sphérier, où l’on voyait ses persos évoluer en temps réel (on était jamais découragé par un “next level : 540 200 XP”).
FF12, lui, revient à un système basique de niveaux, mais continue avec une grille de permis qui ne définit rien d’autre que des contraintes supplémentaires (et qui n’ont aucun intêret)...
Le manque de scénario reste quant à lui à peu près pardonnable puisque compensé par une bonne mise en scène ainsi qu’à des dialogues diablement bons servis par une exellente traduction.
Bref, perso FF12, sans dire qu’il est pourri, c’est clairement pas le jeu que j’attendais malheureusement.

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“Et le golf vous le trouvez comment?
KIUUUUU !!!!!”

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Le 28/04/2009 à 22:32:50

Camarade_Chev
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Les impulsions, tout comme adopter des tactiques plus élaborées, permettent de dégommer des monstres normalement trop puissants pour toi et donc d’avancer beaucoup plus vite. Très pratiques pour les élémentaux, les cibles de chasse et certains boss optionnels, en fait n’importe quel combat qui se joue sur la durée mais où le monstre tape à priori trop fort.

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Le 28/04/2009 à 23:35:10

LordYamaneko
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“Le manque de scénario reste quant à lui à peu près pardonnable puisque compensé par une bonne mise en scène ainsi qu’à des dialogues diablement bons servis par une exellente traduction.”

Bien que je sois d’accord sur ces points (qualité de la traduction et de la mise en scène, j’ajoute à ça le doublage excellent), ça n’excuse pas pour moi un scénario vraiment trop en retrait (on ne profite finalement pas de toutes ces qualités).

Personnellement je m’ennuie en jouant à FF XII, et je le dois tout autant à son gameplay MMO passif à mourir qu’à son intrigue complètement transparente.

Ce qui sauve le jeu à mon sens, c’est l’exploration qui elle, est vraiment agréable. Là, le gameplay passif est un atout quand on a en tête les RPG plus conventionnels où on peut pas faire trois pas sans être interrompu par un combat aléatoire qui va durer au moins une minute ou deux.

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Le 28/04/2009 à 23:41:58

Camarade_Chev
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D’ailleurs si vous nous lisez, msieur Square-Enix, la possibilité de pouvoir toujours fuir un combat non-boss sans problème, c’est à garder.

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Le 28/04/2009 à 23:48:15

Skarn
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La possibilité de fuir certains boss aussi, d’ailleurs.

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Le 29/04/2009 à 00:30:56

Camarade_Chev
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Bah c’est à dire que pas mal de boss sont utilisés comme point d’orgue, comme ponctuation pour l’aventure, donc je comprend leur côté inévitable. “Maintenant ou jamais!” et tout ça.

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